ratomira: (Default)
ratomira ([personal profile] ratomira) wrote2019-11-13 01:43 pm
Entry tags:

Что делал слон, когда пришел Наполеон?

Еще до случая питерской расчлененки где-то месяц назад читала такое мнение про Наполеона, мол, не хотел он завоевывать Россию, он просто хотел склонить Александра I к миру, чтобы тот порвал с англичанами или с кем-то там еще. То бишь просто так послал целое войско на Москву. С дипломатическими целями.

А тут оказывается существует целая секта наполеонистов, которые им восхищаются. Наверное, это кто-то из наполеонистов и высказывал, типа оправдывая снежное лузерство Наполеона.

Наполеонисты - это тупо ымперцы, ИМХО.
ernestine_16: (Default)

[personal profile] ernestine_16 2019-11-13 07:14 pm (UTC)(link)
У какого героя рус.лит. был бюстик Наполеона? Не у Базарова? Не помню.
crapulous: (Default)

[personal profile] crapulous 2019-11-13 07:37 pm (UTC)(link)
Фанатом Наполеона в начале книжки был Пьер Безухов. Потом он передумал.
ernestine_16: (Default)

[personal profile] ernestine_16 2019-11-13 08:41 pm (UTC)(link)
Уже. Онегин.
Но кто-то еще наверняка: Раскольников? Коробочка? Грышка Мелехов? веселюся
juan_gandhi: (Default)

[personal profile] juan_gandhi 2019-11-13 09:05 pm (UTC)(link)
Павел Власов? Павка Корчагин? Павлик Морозов?
ernestine_16: (Default)

[personal profile] ernestine_16 2019-11-13 09:12 pm (UTC)(link)
Павлик - нелитературный.
Власов читал только брошюры рсдрп. Корчагин - не.
ernestine_16: (Default)

[personal profile] ernestine_16 2019-11-13 10:20 pm (UTC)(link)
Про Тургенева уже думала - Базаров, но не нашла.
ernestine_16: (Default)

[personal profile] ernestine_16 2019-11-13 08:35 pm (UTC)(link)
Вспомнила: у Онегина, 7 глава:

"И столбик с куклою чугунной
Под шляпой с пасмурным челом,
С руками, сжатыми крестом"(с).

Эйфелева не вдохновляла, когда появилась - а этот стал культовым

Edited 2019-11-13 20:36 (UTC)
ernestine_16: (Default)

[personal profile] ernestine_16 2019-11-13 09:02 pm (UTC)(link)
О, пошло-поехало:
"В Санкт-Петербурге девушка в бумажной треуголке прыгнула в реку Мойку в том самом месте, где...«Мы решили как-то мифологизировать, реконструировать это событие. Потому что через метафору можно ощущать боль как-то по-другому», — пояснила изданию свой поступок петербурженка"(с).
tiresome_cat: (CuriousCat)

[personal profile] tiresome_cat 2019-11-14 10:38 am (UTC)(link)
А она кого расчлЕнила?
tiresome_cat: (SmilingCat_2)

[personal profile] tiresome_cat 2019-11-14 02:26 pm (UTC)(link)
Хорошо если так. А могла бьі и на пирожное покуситься. На "Наполеона".
straktor: benders (Default)

[personal profile] straktor 2019-11-13 07:39 pm (UTC)(link)
фамилию Клаузевиц вы, скорее всего, никогда не слышали?

экономического смысла в "завоевании" РИ действительно было немного
целью был действительно прорыв континентальной блокады

военный талант Наполеона, однако, доказывается фактом замены множества монархов стран Европы на его ставленников после побед над этими странами
безусловно, велика и роль французской армии

в своё время он был незаурядным героем франции, мировая историческая литература о нём обширная
насчёт "секты", ну, кто-то от джастина бибера фанатеет или вообще от гарри поттера
или зеленского :)
чего удивляться
ernestine_16: (Default)

[personal profile] ernestine_16 2019-11-13 08:38 pm (UTC)(link)
А шо так сразу под дых - "скорее всего, никогда не слышали"...
Поскромнее бы
basis211: (Default)

[personal profile] basis211 2019-11-13 09:58 pm (UTC)(link)
Там где что-либо или кто-либо сталкивается с Россией, смыслы теряются и наступает бессмыслица, that's the way it is. Хотя наверное вы правы, прорыв блокады, а в более широком смысле, целью вообще, было создание Евросоюза, так же как потом у Хитлера и ранее, возможно, у Карла Великого. В каком -то смысле это удалось - континентальная (то есть именно не англйская) система юриспруденции, например, до сих пор наполеоновская. И правостороннее движение. И вообще без Бонапартуса современной Европы, как мы ее знаем, никак не существовало бы.
В совкоучебниках, разумеется, никогда не напишут, как патриотичные русские пейзане тысячами дезертировали и перебегали к французам, как жгли усадьбы помещиков - типа, теперь республика, Ваня, Наполеон волю объявил! и как ненавидимый совками император Павел Петрович всемерно старался дружить с Наполеоном, а совсем не воевать.

Персонально мне Наполеон неприятен, но правда дороже.
ernestine_16: (Default)

[personal profile] ernestine_16 2019-11-13 10:19 pm (UTC)(link)
Без Наполеона не было бы серии очаровательного парфюма "Пани Валевска"
tiresome_cat: (SmilingCat_2)

[personal profile] tiresome_cat 2019-11-14 10:39 am (UTC)(link)
И легендарной кониньі!
ernestine_16: (Default)

[personal profile] ernestine_16 2019-11-14 07:43 pm (UTC)(link)
Ах, колбаска из конницы!
juan_gandhi: (Default)

[personal profile] juan_gandhi 2019-11-13 09:04 pm (UTC)(link)
«Под «бонапартистом» я разумею вообще всякого, кто смешивает выражение «отечество» с выражением «ваше превосходительство» и даже отдает предпочтение последнему перед первым».
Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин «За рубежом»

[personal profile] matvievsky 2019-11-14 08:24 am (UTC)(link)
На самом деле, поход Наполеона именно что носил характер "акции возмездия" за нарушения условий Тильзитского мира, согласно которым, Россия была обязана присоединиться к континентальной блокаде Англии. Так как "плешивый щеголь" (кличка Александра I) решил на эти условия тихо забить, и продолжал союзные отношения с Англией, Наполеон и пытался произвести операцию по "принуждению к выполнению условий Тильзитского мира". Захватывать и контролировать территорию России у Наполеона не было возможностей. Целью военной экспедиции был захват одной из столиц (поход на Петербург не получился) и принуждение Александра к заключению нового, более жесткого договора.

[personal profile] matvievsky 2019-11-14 12:38 pm (UTC)(link)
Попытка похода на Питер была. Но там по болотам особо не походишь, да и войск вокруг Питера было очень много. Поэтому на вторую неделю компании "московское направление" стало основным

Изначально, после переправы через Неман, французская армия разделилась на две колонны. Одна колонна пошла на Москву, вторая на Петербург. Но Наполеон быстро понял, что захватить Петербург прикрытый значительным русским контингентом под командованием Тормасова, нашпигованный гвардейскими полками и военными моряками, которые в те годы при необходимости могли воевать и на суше, было весьма сомнительным занятием. Кроме того, Петербург был окружен болотами, поэтому воевать там было очень проблематично даже в 20 веке, не говоря уже об условиях 19-го.
В итоге, генеральная дирекция французской армии была выбрана в направлении Москвы, благо что была еще и дорога, по которой можно было весьма успешно наступать.
Edited 2019-11-14 14:58 (UTC)

[personal profile] pan_netnet 2019-11-14 09:39 pm (UTC)(link)
"Целью военной экспедиции был захват одной из столиц (поход на Петербург не получился) "
вообе-то ращзбитие армии, на чем всегда и строилась наполеновская компания. а к мокстве шли только из-за того шо армия РИ отступала к ней.

[personal profile] matvievsky 2019-11-15 11:59 am (UTC)(link)
Самая боеспособная часть русской армии в 1812 году вообще находилась на юге России и в Закавказье, поскольку только что был заключен георгиевский трактат и ждали войну с Османской империей из-за него.
Самая большая концентрация войск была в районе Санкт-Петербурга и в Прибалтике.

Собственно, западное направление в сторону Москвы было не особо прикрыто. И поэтому всерьез французы столкнулись с русскими войсками только под Смоленском. Кстати, гвардия в войне 1812 года не принимала участие (за исключением отдельных офицеров, добровольно изъявивших желание). Войска с Кавказа, Поволжья и Сибири тоже не перебрасывались. Воевали с французами тем что оказалось под рукой, плюс тем, что загребли в окрестностях Москвы по дополнительным рекрутским наборам.

[personal profile] matvievsky 2019-11-15 08:12 pm (UTC)(link)
Ой вей! Гугол, конечно, более лучший источник, чем официальные документы ГШ, которые надо искать или по архивам, или в перепечатке по библиотекам.

[personal profile] pan_netnet 2019-11-15 08:15 pm (UTC)(link)
ну так приведите цифры свои со сыкой на источники. а то одни голсловные заявления.

[personal profile] matvievsky 2019-11-15 08:25 pm (UTC)(link)
Ссылок не будет.
Тут все проще. Поднимаешь попку и шуруешь в ГПИБ, там просто есть такое произведение, как "Всемирная история войн" Дюпюи. Конечно, не истина в последней инстанции, но для понимания ситуации на начальном уровне, вполне подойдет. Или еще прикольней, сидишь в РГВИА. Но это не для воспитанников википедии. Ничего не имею против нее, но как источник для анализа ситуации она не совсем правильный вариант.

Лучше реально посмотреть диспозицию войск, их ППД на начало компании, оценить возможность их переброски, действия по их перемещению и развертыванию, и почитать руководящие документы, актуальные для армии на тот период. Тогда примерно будет ясная картина. А вики - извини, но это выжимка в произвольной форме.

[personal profile] pan_netnet 2019-11-15 08:34 pm (UTC)(link)
понятно. значит поверьте мне на слово. расписывать за примерные диспзиции и численности мне лень.

я не фанат военной истории революционных и наполеоновских войн. но тарле читал. и обратил внимание на вопиющую атипичность компании 1812 года. обыно наполеон стремился разбить армию, а потом при небходимости шо нужно оккупировать. а в 1812 какие-то игры в кошки-мышки между 2 армиями. то ли русские шутро убегали, то ли наполеон не торопился донать. и да. за питер талле кажись 50 т. гнзывал, но это очень сильно по памяти. вполне возможно шо ошибаюсь.
если вы утвержаете шо в 12 наполеон по каким-то причинам решил резн сменить стратегию с "разбей аотому смотри шо делать", на "захватить оскву, находящюся у чорта на куличках" так неплохо бы примсти причины метаморфза.
Edited 2019-11-15 20:38 (UTC)

[personal profile] matvievsky 2019-11-15 08:38 pm (UTC)(link)
Тарле читать тоже надо с огромным скепсисом, как и любого "официального" историка.
Вообще, ценны для понимания ситуации труды военных историков. Даже если открыть репрентивку военной энциклопедии от 1913 года, там боевые действия в ходе войны 1812 года представлены чуть по иному. А если залезть в реальные документы, то картина может оказаться совсем иной.
Edited 2019-11-15 20:41 (UTC)

[personal profile] pan_netnet 2019-11-15 08:50 pm (UTC)(link)
ви таки не ответили чего наполеон хтел оккурипровать москву, находящюся ну очень далеко и требующую сильн растянутых коммуникаций, вместо своего всегашнего разбить армию на даннм твд, а потом пострим шо александр запоет.